編者按：近日，清華經管學院院長錢穎一教授受邀接受《中國改革》執行總編輯胡舒立女士專訪，就中國經濟改革開放的成就與未來發展的走向，金融海嘯對中國和全球的沖擊與影響等問題發表了自己的見解。我們在此全文刊發這篇題為“冷靜認識自己、客觀看待世界”的專訪，以飨讀者。

本文來源于《中國改革》2010年第6期 出版日期2010年06月01日

原文鍊接：http://magazine.caing.com/chargeFullNews.jsp?id=100148413&time=2010-05-30&cl=115&page=all

冷靜認識自己 客觀看待世界

拿中國與外國比較，問題是中國發展并不均衡。即使是城郊，差别都特别大

胡舒立 錢穎一

1994年9月，當我在美國斯坦福大學校園裡首次遇到錢穎一的時候，他已經是中國留美經濟學者的驕傲了：清華出身，上過哥倫比亞和耶魯大學，哈佛博士，而且在斯坦福經濟系任教。一系列的一流背景組合在一起，在當時，對中國人是太少了也太難了。

我們那時就成了朋友，常交談，記得我回國前，他還專門請我去當地最好的中餐館吃飯。交談得多了，我受益不小。但對他做事有些過于認真的方式有些不解——我記得自己約過多次稿，穎一卻從不答應，稱不願意輕易寫文章。我問為什麼，并且舉了克魯格曼的例子，穎一說，那他是成精了呀。我還差得遠呢，我隻能寫想清楚了并且能講清楚的事情，不敢随便寫，所以無法答應我。我隻能遺憾—這麼成功的人，怎麼還這麼認真呢？

15年過去了，錢穎一更為成功了。他成了加州伯克利大學的終身教授，接任前任總理朱镕基當了beat365經濟與管理學院院長，在國内外發表了更多的論文，并且出版了更多的專業學術著作。不過，他還是一如既往地認真或說較真，不輕易接受采訪高談闊論，很少在報刊上發表文章。

當然，這并不影響他一如既往地對中國和世界重大經濟問題進行思考，而且常有振聾發聩之語。他的“出聲率”不高，但每出聲便引人注目，令我深思。幾個月前看到穎一在亞布力企業家論壇上的講話，不長，但意味深長，很震動。我明白因為時間限制，他沒能展開地談，更明白他對全球金融危機之後信念缺失時期的中國發展，已經有了自己的思考。終于找到一個周末，我請《比較》雜志執行編輯肖夢“助戰”，和穎一有了這次對話。

想說明，在我曾經采訪過的許多人中，穎一是罕有的、非常喜歡說“這事我不知道答案”的人。那種決絕有時讓提問者失望。不過，他談“知道答案”的事，總是談得很清楚。正因為此，在這個剛剛經曆了金融海嘯、人們多少有些茫然的時代，我覺得他談中國、談世界，談發展方向，許多見解是值得體味的。

路徑、目标、價值

胡舒立：我們認為，30多年改革的經驗，概而言之，無非是“市場經濟、民主政治、法治社會”。但是，随着改革進入深水區，社會各界對改革的目标和路徑，發生了不少争議和分歧。你怎麼看？

錢穎一：“市場經濟、民主政治、法治社會”是改革要達到的目标。中國在過去30年中，在市場經濟改革方面進展最突出，但這三個目标都還沒有達到，還有很艱巨的路要走。值得注意的是，市場經濟、民主政治、法治社會都是制度安排，它們本身并不是目的或價值。人類的終極價值，是諸如自由、福利、正義等最終目的。這些制度安排是實現這些價值的機制。曆史經驗表明，正是在這些制度之下，人可以享受到最大範圍的自由，發揮最大程度的創造性，生産力得到最大的提升，生活水平大幅提高，社會矛盾可以通過可預見的規則緩和與調解，人有尊嚴，社會有公正。

“市場經濟、民主政治、法治社會”受到廣泛認可，就是因為它們可以實現人的這些終極價值。另一方面，各國在實現市場經濟、民主政治、法治社會的方式上和路徑選擇上可以是不同的，這是因為各國曆史和文化的不同。中國的改革就有中國特色，它反映在中國的改革路徑有不同于他國的特點。

胡舒立：是的，中國距離社會發展的目标還比較遠，還需要付出艱苦卓絕的努力。那麼，在你看來，中國改革開放30多年的基本經驗是什麼？

錢穎一：中國30多年來經濟改革和發展的經驗，從與這之前30年對比中就可以發現，是簡單的三條：一是“把激勵搞對”，二是“讓市場起作用”，三是“實行對外開放”。再簡單一點，可以概括為“放開”和“開放”兩方面：前兩條是“放開”，後一條是“開放”。當然，改革成功的因素是多方面的。但是，如果我們問，哪些是與改革前最不相同但又是促使改革成功的最關鍵因素？那我的回答就是這三條。

30多年來，中國取得的巨大成就是舉世公認的，作為中國人，我們深感自豪。同時，我們也應當清醒地看到，中國目前的市場經濟與成熟的市場經濟還有距離，還應繼續改革。由于數千年封建專制主義的傳統，加上“文化大革命”的影響，應該承認，對于建設市場經濟、民主政治、法治社會，我們經驗很少，還需要虛心學習。

我看了今年第4期《中國改革》上你的“對話”專欄。其中經濟體制改革研究會名譽會長高尚全先生提出，目前中國的改革進展有“四大不協調”：一是改革滞後于開放，二是宏觀改革滞後于微觀改革，三是政府改革滞後于企業改革，四是政治體制改革滞後于經濟改革。他說中國下一步改革的核心在于政府改革。他的觀察是客觀的，他的判斷也是中肯的。目前，中國出現的很多問題，關鍵就在于政府改革不到位。具體說就是在政府與市場、政府與企業、政府與個人的關系中，政府權力過大，缺乏約束和監督，導緻中國的市場經濟和法治社會的建設受到阻礙，而政府改革不到位本身就是政治體制改革的不足。

冷靜認識自己

胡舒立：那麼經過多年的發展，中國經濟在世界中處于一個什麼樣的位置呢？

錢穎一：中國在這次全球金融和經濟危機中表現突出，經濟的相對實力大大提高，受到舉世關注，我們中國人自己也沾沾自喜。今年中國經濟總量超過日本成為世界第二幾乎沒有懸念。現在問的問題是：中國經濟總量何時超過美國？

中國2009年國内生産總值（GDP）接近5萬億美元（按照1美元等于6.8元人民币計算），美國是14萬億美元，中國是美國的35%。未來十幾年内，如果中美兩國GDP增長幅度之差、中美兩國通貨膨脹率之差，以及人民币相對于美元升值比率三項之和，其年均值不低于7個百分點的話（比如中國增長速度為8%，美國為3%，兩國通貨膨脹率相同，人民币每年相對與美元升值2%），就需要16年，即到2025年，中國的經濟總量超過當時美國的經濟總量。如果不用名義彙率而用購買力平價計算，中國2008年GDP則是美國的57%。如果中美兩國GDP增長幅度之差平均為6個百分點的話，那麼需要10年，即到2018年，中國按照購買力平價衡量的經濟總量将超過美國。

在十年前，當我給出這些預測數字的時候，幾乎沒有人相信。如果說在十年前這種預測實現的概率為10%的話，那麼今天這個概率就可能成為90%了。但是，先決條件是：中國必須在未來的十幾年中，持續保持上述增長速度。

胡舒立：那經濟總量大本身，又意味着什麼呢？有什麼意義呢？

錢穎一：經濟總量大是有意義的。總量與一個國家的綜合國力有關，與公司經營時考慮的市場規模有關，甚至如奧運會金牌總數，也與一個國家的經濟總量有關。更值得關注的是，經濟總量大的國家，在國際事務中的說話分量就不同，更有可能改變遊戲規則。

但總量大也有大的難處。比如加入WTO時，正是因為中國的總量大，入世條件就更為苛刻。同時，經濟總量大，國際各方面對中國的預期也不一樣，要求中國承擔更大的責任。總量大還會帶來一些問題。國家的規模也是一種資源。我們國内的通信業、銀行業、互聯網的快速發展，确實受惠于國内市場的規模。但是正如“資源詛咒”一樣，規模大也會有不利一面。在國家層面，大往往會促使搞産業政策、制定自己标準的沖動。在企業層面，因為國内市場大，“走出去”的動力就不足。這些事情在小國，比如新加坡，就不大可能發生，它們更自然地遵從國際市場的競争規則，所以也不容易犯錯誤。

胡舒立：那中國經濟增長如此之快，中國的發展可以“休整”一下嗎？有些人說，“發展不是硬道理”了。

錢穎一：中國的經濟發展的道路還很長遠。30年前中國是低收入國家，現在算是低中等收入國家，還沒到達中等收入階段。盡管中國現在遇到了很多問題，但還是要力求在發展中解決。我們不應被總量所誤導。如果今年我們的GDP總額超過日本，由于中國人口是日本人口的10倍還多，所以人均收入仍然不足日本的十分之一。即使當中國經濟總量達到美國經濟總量的時候，由于中國人口是美國的4.5倍，中國的人均GDP仍然隻是美國的4.5分之一。一個重要的事實是，在高速增長30年之後，中國目前的人均GDP依然低于世界平均水平，在全世界排名中仍在100名左右。在大國中，中國人均GDP雖然高于印度，但是低于巴西。

胡舒立：随着經濟的發展，中國人的幸福感是否也增強呢？

錢穎一：經濟發展水平和幸福感的關系比想象的要複雜。研究表明，陷于貧困的人肯定是不幸福的，但非常富有的人未必幸福。從跨國比較來看，經濟發展水平大緻與幸福感有正相關的關系。但是，在同一收入水平組之中，情況就微妙了。我看到的民意調查表明，歐洲各國中幸福感最低的是法國人，幸福感最高的是荷蘭人；而在亞洲，幸福感最高的是印度人，最低的是中國人。就中國人而言，農村人的幸福感普遍比城市人高，盡管城市的人均收入比農村人高出三倍多。

我曾經請教過卡尼曼這位獲得了諾貝爾經濟學獎的心理學家。他說這一點都不奇怪，通常經濟增長速度快的國家，人們的幸福感偏低，因為人們不滿足現狀，期望更好。城市的幸福感比農村要低，是因為城市人覺得，周圍的人都比他更富有，而在農村，這種比較就不那麼經常。他說這些現象在世界各國都是一樣的。

胡舒立：如果拿中國與外國比較，突出的問題就是中國發展并不均衡。與國際上比較，城市差不多，但一旦離開了城市繁華地帶，不但是農村，即使是城郊，差别都特别大。你怎麼看待這種情況？

錢穎一：中國的一些大城市已經相當繁華，大都是在過去一二十年建設的。一些國内旅遊者到了發達國家，發現它們的機場、基礎設施、高樓大廈還沒有我們的新，沒有我們的現代化，于是就忽然覺得中國已經很發達了。但是，全面比較兩個國家的生活水平，并不是比較城市的繁華地帶，更加客觀的是比較“中間值收入者”的生活水平，就是把所有人的收入從少到多按序排開，看位居中間的那個人的生活水平。

就“中間值收入者”而言，中國的這個人目前還生活在農村，而在發達國家和不少發展中國家，這個人早已經居住在城市了。解決發展不均衡的惟一辦法就是城市化，使“中間值收入者”和大多數人居住在城市。

客觀看待世界

胡舒立：談這一切，特别是談如何認識今天的中國，是離不開現在的全球經濟大背景的。這次金融危機來勢兇猛，對中國、對世界，方方面面都有重大沖擊。你怎麼看這次金融危機的影響？

錢穎一：過去二三十年中，比較大的金融危機都發生在發展中國家，比如墨西哥、阿根廷、巴西、泰國、韓國、印度尼西亞、俄羅斯等。但這次金融危機跟過去二三十年中的危機都不一樣，是發生在發達國家的金融危機。先是從美國的次貸危機開始，後來演變成整個金融業的危機。最近又蔓延到歐洲的主權債務危機。目前日本的主權債務也很高，經濟很脆弱。有意思的是，不僅中國在此次金融危機中沒有受到多少直接的傷害，幾乎所有發展中國家基本上都沒有受到多少傷害。事實上，亞洲、非洲、拉美的發展中國家目前的經濟表現都不錯。所以，這次危機根本就是發達國家的“病”，而不是發展中國家的“病”。

這顯然與發達國家高度發達的金融市場中的缺陷有關，也同發達國家的政府不負責任的舉債支出有關。相反，發展中國家的金融市場本來就不發達，而且在過去的十幾年中，發展中國家的政府汲取了過去的教訓，不再靠通貨膨脹來彌補财政赤字，并且采取謹慎的财政政策，大量增加外彙儲備以防範風險。所以這次危機對發展中國家的影響十分有限，這與對發達國家的影響形成了鮮明的對比。

胡舒立：對，這是發達國家、成熟市場在其發展過程中遭遇的災禍—成人病吧，但這使市場弊端暴露得比較清楚，也必然引起人們對市場體制的反思。

錢穎一：發達國家應該認真總結教訓，我們也應該曆史地看問題。這并不是發達國家第一次經曆金融和經濟危機，也不是最嚴重的一次。我想追溯一下80年前的一段曆史。那是1928年至1937年的十年。我們現在對“老上海”的記憶，就是那個“三十年代”的上海，是抗日戰争之前的十年。那十年中國的經濟發展比較快。而在西方發達國家，卻是另一番景象。在美國，1929年股市崩盤，1930年代銀行大量倒閉，随後是經濟大蕭條，失業率高達25%。在其他西方發達國家，情況類似。而恰恰在同時，蘇聯終結了實施若幹年的“新經濟政策”，于1928年啟動了“第一個五年計劃”，接着又在1933年至1937年期間實施了“第二個五年計劃”，經濟發展勢頭非常迅猛，與西方國家的經濟大蕭條形成鮮明對比。

當時計劃經濟的深層次問題還沒有暴露，一般人也看不到，而市場經濟的弊端，反而看得清楚。但也正是在那個時期，在西方學術界出現過一場關于計劃與市場的大争論。正是在這場争論中，哈耶克發展出了他的關于比較經濟制度的思想。他認為，評判經濟制度好壞的标準是看哪個體制能更有效地運用信息。哈耶克所指的信息，并不是指專家所掌握的“專家信息”，而是指分散在市場的各個“角落”中的“本地信息”，而這些信息浩如煙海。計劃經濟體制依靠層層上報，最後把信息集中在政府手中，然後再由政府層層下達計劃指令。哈耶克認為這種信息收集和處理的方式成本極高，而且信息扭曲，所以計劃經濟的效率一定是低的。而市場經濟體制則是分散決策，決策者可以就地及時地使用“本地信息”。市場最奇妙的地方是交易産生市場價格，正是市場價格累加了分散的信息，價格機制是最有效的信息傳導機制。

當哈耶克批評計劃經濟體制并提倡市場經濟時，不少經濟學家都反對他。但在他1992年去世的時候，包括中國在内的計劃經濟國家都決定走市場經濟之路了。他終于活到了共識形成，看到了自己的預言變成現實。

幾乎是同時，同是來自奧地利的經濟學家熊彼特，則從另外一個角度論證了市場經濟的根本優勢。在他看來，市場經濟活力的根本，是在價格和資源配置的有效性之外，在于創新，在于“創造性毀滅”，在于那種颠覆現有生産方式和消費方式的創新。與創新密切相關的是創業和“企業家精神”。今天，我們把創新和企業家精神提到很高的地位，甚至提出要建立“創新型國家”，這一思想要追溯到熊彼特。熊彼特是從動态變化的角度來分析市場經濟的優勢的，他最擔憂的是越來越強的政府官僚體制會扼殺創新，抑制市場經濟的活力。

回過頭來看，發生在上個世紀30年代的金融危機和經濟大蕭條，并沒有改變市場經濟的這兩大優勢：有效地運用分散的信息進行資源配置，和分散決策引發的創新以及企業家精神的發揮。就是在今天，在又一次金融危機之後，發達國家，特别是美國的創新能力并沒有因為金融危機而減弱。

有趣的是，在相當長的一段時間内，哈耶克和熊彼特的觀點并沒有受到很大重視。倒是凱恩斯的觀點受到重視。凱恩斯開出的藥方，政府容易操作，短期内也能見效，因此就受到很大關注。顯然，就經濟的長期發展而言，哈耶克和熊彼特對市場經濟的觀點更為深刻。

兩種情結

胡舒立：現在處在所謂的“後危機時代”，中國看上去躲過了危機，而且對緩解危機貢獻巨大，“4萬億”受到肯定。在國内，也有人開始熱烈談論“中國模式”，我感覺其中有不少混亂的認識。

錢穎一：我曾跟歐美學者說，這次金融危機對你們的傷害都在面上，是看得清楚的。而中國經過這次危機相對地位上升了，是受益了，但這不是全部。因為我強烈地感到，如果這種受益使得我們不能冷靜地認識自己，不能客觀地看待世界，那麼我們就容易作出錯誤的判斷，就會走入誤區，那對中國未來的傷害就會很大。這種傷害源于誤讀正在發生的事情，源于認識的混亂。認識的混亂會誤導決策。

這種誤讀由于中國人從上到下的、普遍的兩種情結而變得加重：一種是“大國情結”，另一種是“複興情結”。中國是一個大國，這是事實。中華文明是世界古老文明之一，中華民族曾經在世界上領先，後來落後了。今天，我們終于看到了中國的經濟總量可能在不遠的将來重新回到曆史上的位置，在這個意義下中華民族在“複興”，這也是事實。這兩種情結單獨來看，都沒有什麼不好，但是這兩種情結會互相影響、互相加強，不斷膨脹，則容易走向偏激。

如果我們以“大國崛起”固步自封，時時用“民族複興”壓倒一切，那就容易蛻變為狹隘民族主義。這既不利于中國融入文明世界，也不利于中國自身的長遠發展。

胡舒立：中國還有些聰明人，希望抑制這種自大情緒。但是，這種“複興情結”其實挺重的。

錢穎一：伴随着“大國情結”和“複興情結”的是一種誤解，就是以為隻要中國經濟強大了，世界就會尊重你。這是搞混了必要條件與充分條件。經濟不強大，别人肯定不會尊重你。但是，僅僅是經濟強大了，也未必能受到别人的尊重。經濟總量和經濟增長速度都隻是中間産品，并不代表終極價值。

經過這次金融危機，中國是否能夠再上一個“新台階”，關鍵在于自己。隻有冷靜認識自己，客觀看待世界，戒驕戒躁，才能确保中國改革的事業，以及中國邁向現代國家的步伐不倒退、不停滞、繼續前進。

錢穎一為beat365教授、院長

胡舒立為《中國改革》執行總編輯